多発性嚢胞腎が原疾患で透析に入って24年です。

by マーゴ

続・長時間透析のかもめクリニックの不思議

かもめクリニックのHPにあるデ−タは古いし、
8時間透析の記述もないから、
実体は解らないのだが、「Yanの透析診療所」の透析掲示板に
kameさんというHNで、
8時間HDFをしているという人のコメントがあった。
いかに、かもめクリニックの8時間透析が素晴らしいかに
終始しているコメントで、詳細な透析条件は書き込みされてなかった。
長時間透析の目的は
1.エポジンの使用をなくする
2.高血圧を安定させる
のだそうだ。
HPによれば、血流の平均は150とのこと。
高血流にすると、細胞の隅々まで綺麗にならないとか。
アンダ−ラインを引いたところが、私には解らないが、
ぶっとい針を使わないでよいなら、ベターやね。
横浜みなとみらいにオ−プンさせる施設では
10時間透析も視野に入れているのだとか。

私には全然理解できないのは、
カリウムを除く限定自由食というもの。
週4日5時間HDF⇒20時間 QB240
週3日8時間HDF⇒24時間 QB150
20時間の私は、カリウムの制限どころか、カリウム補充に懸命なのだ。
詳しい透析条件を比較できないから、どうしようもないけれど、
週24時間透析してカリウム制限が必要なのか????
QBの差なんやろか????

確かめてみたい。
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by noblesse_oblige7 | 2008-01-13 23:04 | 透析条件 | Comments(35)
Commented by masakari at 2008-01-14 08:02 x
http://www.geocities.jp/swpdh529/bokusi.htm

この人ですわ.
Commented by kusakari at 2008-01-14 08:13 x
同じ,血液処理量なら,長時間の方が良いでしょう.当然なのね.

8-10時間やっても,血液処理量が多い方がβ2MGも,細胞の中の毒素も沢山取れるでしょう.

同じBUNの「除去量」或いは「除去率」で考えると高血流よりも長時間の方が良い,それだけの事です.

アメリカの失敗とフランスの一施設の成功を意識しすぎ.
新たな発想が望まれますね.

4回,HDF.と言うのも一つの答え.
連日HF(在宅)というのも一つの答え.
Commented by kusakari at 2008-01-14 08:14 x
うちでもカリウム制限どころか,カリウムを服用したり透析中に注入している人達は居ます.
尚且つ,透析液のK濃度も上げています.
Commented by abuyan at 2008-01-14 10:46 x
私は、6時間30分前後の透析時間、血流量DWの3倍、300です。
まさしく、かもめクリニック仕様の透析ですね。
カリウムは、制限も補充もしなくて、今月は前4.4、後3.1でした。毎回こんなものです。カリウムの上がりやすい人、下がりやすい人、上がりにくい人、下がりにくい人、色々いるのでしょうね

>高血流にすると、細胞の隅々まで綺麗にならない、

高血流にすると、透析中に、色々な弊害が出てきて、十分な透析時間が出来ない、だから、隅々まで綺麗にならないと理解します。

かもめクリニックさんの考えは、まず、超長時間透析をすること、それに対して血流量を上げていく、各患者に問題にならないレベルまで血流量を、上げていったところが、結果として大体DWの2.5倍~3倍、平均150、であったということではないでしょうか。
透析中の低カリウムは高血流の弊害で、血流量を落して、その分時間延ばしてあげたら同じ透析量を稼げると言う考えもありますよね。



Commented by kusakari at 2008-01-14 13:22 x
透析液の組成のなかで,カリウムの値だけが正常値から激しくずれているから下がるのです.

  酢酸やクエン酸の事はおいといて.

なんにしても,週3回のHD,HDFなら, 体重の2倍の血液と一治療あたりに処理しなければ満足な効果は出ません.

abuyanさんなら450ml/minは必要ですけど?
或いは,その血流で10時間するか.
Commented by akizy at 2008-01-14 15:17 x
 かもめの死亡率は4.1%(6年)

 松江腎C      2.0%(5年)

 の分析が必要では?
Commented by akizy at 2008-01-14 15:22 x
  アミロイドを剥離してくれるとは書いてない。血圧や食事、塩の研究が多いな。限られた時間で寿命を延ばすのが現実的と思うが?
Commented by kusakari at 2008-01-14 17:12 x
死亡率というのは,患者背景の違いもさることながら,透析以外の因子も大きいですからね. なかなか難しいことでは有ります.
医師(当然透析室に居る医師)一人当たりの患者数とかね.そのあたりも因子です.
Commented by akizy at 2008-01-15 15:31 x
  一寸計算してみたら、当方が以前いたクリニックの死亡率は、7.5%(H18)となりました。それでも全国平均より少し低い?
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 22:04
>masakari-san
透析者のwebsiteすべてを把握してはるのですか?
いかにして、探し当てたのかもうびつくりです。
凄いの一言! ! !
ついでながら、私がHPを開設した頃は、5人くらいしかヒット
しなかった。
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 22:23
Doc.kusakari
携帯型の透析機がイギリスで実験されたとかいうニュースを
読んだのですが、ちょっと想像できません。
超長時間が良いと解っても、なかなか折り合いがつきかねると
思うのですが、横浜という都会で希望者はいるのだろうか?
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 22:42
Doc.kusakari
>透析液のK濃度も上げています.

それでもカリウム不足する人が出て来るのですよね。
全員が同じ透析条件ではないですからね。
でも、カリウムってのは面倒臭いものですね。
私は、野菜や果物でVCも摂りたいから
カリウムは5.9まではOKと決めているのですが、
最近はなかなか5.9に届きません。
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 23:03
abuyan-san
私はもともとカリウムに対して要注意がなかったのです。
カリメイトもアガロゼリーも処方されたことはありません。
これまで、結構、生野菜も果物も食べていたのですが、
制限が外れたら、いつでも食べられるという安心感からか
果物野菜を食べたという特別の感覚がなくなってきました。

私は余り高血流にはしてません。240です。
その分、回数で稼ごうというスタイルですが、
4日透析というのも、データとかはおいといて、なんだかなぁ。
将来を見越してとかをしっかり考えたうえでないと、辛いでっせ。

Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 23:43
Doc.kusakari
>透析液の組成のなかで,カリウムの値だけが正常値から
>激しくずれているから下がるのです.

Doc.の考えるカリウム値の透析液にしたら、一般的な透析者は
一段とカリウム制限が厳しいものになりませんか?
一番商品は個別化・差別化が普通ですが、透析業界の
メ−カ−さんも、個別化・差別化された商品を供給してくれる
仕組みをつくってくれたらいいですのに。
コスト高になるのでしょうか?
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 23:56
akizy透析大先輩
死亡率にこだわってはりますねぇ。
死亡原因の方が重要だと、私は感じます。

>アミロイドを剥離してくれるとは書いてない。
かもめには、アミロイド症の人は少ないのかも。
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-15 23:58
「このブログはコメント書き込みは出来ない設定になってます」
という表示が出る。
そんな設定してないのに。
変だなあ。
Commented by noblesse_oblige7 at 2008-01-16 00:25
15日午後8時頃からID持っている人(つまり私のこと)以外は
コメントできなくなっています。
大変申し訳ございません。
Exite Blogからは、何の情報もだしていないのですが、
障害のようです。
Commented by マーゴ at 2008-01-16 23:31 x
なおってる。
Commented by 山羊 at 2008-01-17 23:08 x
>高血流にすると、細胞の隅々まで綺麗にならない

この発言は正しくありません。
高血流にして、「透析時間を減らすと、」
細胞の隅々まで綺麗にならない
というのが、本当でしょう。

それにしても、「透析時間を長くする」の対極が、
どうして「血流量を上げる」にされるのでしょうかねえ。
「長くする」のと反対の行動は、「短くする」の筈です。

透析が拡散の原理に大きく依存している以上、
血流量を下げれば、効率が落ちます。

要は、透析量を増やせばよいのです、
それぞれの施設で可能な方法で。
Commented by kusakari at 2008-01-18 12:28 x
そう,対比するべきではない. 時間も長く,血流も上げられだけ上げる. それでよいのです.
150-200ml/minで6-8時間やるよりも 400ml/minできれば5時間の方がお得です.400ml/minで6時間でも良いですけどね.
また,8時間するなら 週4回の方が良いと思います.8時間×3回よりも,5時間×4回の方が上でしょう(敢えて総時間は短く設定しています). 
Commented by kusakari at 2008-01-18 12:30 x
高血流=末梢循環不全  之を意識しすぎなんですよね.

一般的には留意しないといけない事では有りますけどね.
Commented by マーゴ at 2008-01-18 13:32 x
>山羊先生
腎動脈塞栓術された腎臓のお加減はいかがですか?
言葉が悪いかも知れませんが、腎臓を殺そうとしたのに
懸命に生きようとしているのであれば、愛おしい気もしませんか?
もしかして、荒唐無稽の発想かしら?

透析とは透析量。
8時間×3日×150=3600
5時間×4日×240=4800
私の方が多い。
納得なっとく。
Commented by マーゴ at 2008-01-18 13:49 x
>Doc.kusakari
よく解りました。たび重ねてのコメント有難うございます。
しかぁし、
Doc.の高血流には、血管がついて行けない、と、
血管のせいにします。ついでに、ぶっとい針は怖い。
よほど穿刺の上手な人でないと、痛くて絶叫してしまう気がする。
それでも、160→240まで上げたのだから
上出来と自己満足です。

>高血流=末梢循環不全
解りません。
手指先・足指先に血が廻らないことですか?
糖尿病の人に多いのではないのですか?
abuyan-sanがちょこっと触れていることに通じますか?
どうすれば回避できるのですか?
Commented by 山羊 at 2008-01-20 12:18 x
>腎臓を殺そうとしたのに、懸命に生きようとしているのであれば、愛おしい気もしませんか?

その様なことを感じることはありますよ、
もちろん今でも。

それに以前書いたTAEの体験記の中でも、
複雑な思いを書いていました。
もっとも、今は誰も読めませんけど。(笑)
Commented by マーゴ at 2008-01-20 15:19 x
腎臓のない人間の単なる感傷かと思ってました。
恐ろしい癌細胞のようには悪さしないですからね。
でも、嚢胞に元気になられても困るし。
私の嚢胞はますます成長しています。困ったことです。
Commented by 丹南のパパ at 2008-02-07 15:03 x
私も7時間半透析を受けている者です。
主治医の説では、血管内の尿毒は3時間でも除去は可能ですが、細胞内の毒素は5時間を超えた辺りからしみ出るように出てくるというのです。
当然、目で見える訳でもないのですが、肌の色などは他の施設の人と比較しても黒ずんでいません。
ちなみにかもめクリニックではありません。
でもこの透析施設2月いっぱいで閉院です。><
Commented by abuyan at 2008-02-07 23:06 x
丹南のパパさん、はじめまして
よろしければ、DWとQBを教えてもらえないでしょうか。

血漿量は、体重の5%、水分量は60%、ぐらいと聞きます。血管内の毒素の量は、すごくすくないのが想像出来ます。
Commented by 丹南のパパ at 2008-06-14 06:22 x
お返事が遅くなってすみません。
転院後の病院で4月から長時間透析が開始されたので、今の状況をお話します。
現在のD/Wは、81.5kgです。QBは140に成っています。

ちなみに透析患者の死亡原因の1位が心不全なのはご存知でしょうか?
短時間高流量で心臓に負担を掛ければそれでけ心不全を誘発する事になると思います。
出来るだけ時間を掛けてゆっくりと自然に近い形で透析を行うことが間違っているとは、私には分かりません。
Commented by abuyan at 2008-06-14 20:21 x
短時間で高血流にとは、だれも言っていませんよ。長時間がいいのは皆さんわかっています。長時間透析で、血流量を上げましょうといっているのです。血流量を上げての時間短縮は、よくないとわかっています。
問題は、どの程度まで、血流量を上げるべきかが、意見が違うところです。
Commented by abuyan at 2008-06-14 23:16 x
丹南のパパさんは、ブラットアクセスは、動脈表在化、か、どこかの大きな静脈でしょうか、シャントは心臓に大きな負担をかけています。
Commented by マーゴ at 2008-06-18 13:48 x
>丹南のババさん
遅レスですみません。
abuyanは透析の知識にかけては、
誰にも負けないと思いますので、
>透析患者の死亡原因の1位が心不全
なんてことは、先刻ご存知ですよ。
シャントは心臓に負担をかけていますが、
シャントを流れる血流から、400程の血流をとっても
負担はない、つまり血流とシャントの存在は別問題だ
ということです。
そこの区別が出来ない人が多いようです。
細胞内の毒素と云うのは具体的に
どんなものを指すのでしょうか?
7時間半だからQB140でいいと云うのは、
ちともったいない気がします。
Commented by hag at 2011-03-28 01:29 x
長時間自由限定食をキーワードに出して、透析患者の関心を誘っていますが、実のところは透析専門医もいないドクターばかりで、患者さんの管理もかなりずさんです。とてもじゃありませんが、医療機関と言えるような施設ではありません。いつ何が起こっても不思議ではない程、何の設備も整っていません。自分や家族の命を預ける気には到底なりません。絶対に止めた方がいいです。福島や茨城にも関連施設を持っていますが、今言った事は全て当てはまります。他の透析施設に早く移った方が絶対に良いと思います
Commented by noblesse_oblige7 at 2011-03-30 13:16
hag-san
コメントありがとうございます。
例のKクリニックのことですか?
事実なら、吃驚してしまいますね。
長時間自由限定食の自由限定食と云うのが理解できません。
私は、現在、週4日5時間15分on-lineHDF
血流280の透析をしてますが、
限定するようなものはありません。

タンパク質もKもCaもPも、ちょっと油断すると
足りなくなってしまいます。
Kが一番不足します。
週3・4時間透析の食事指導なんか、くそっ食らえです。


Commented by ユウニィ at 2011-08-05 10:19 x
長時間透析はスタッフの確保が大変そう。
個人的にオーバーナイト透析が気になる所。
透析施設の質(医師・看護師・臨床工学技士・スタッフなど)が一番大事だとは思う。
Commented by マーゴ at 2011-08-05 12:08 x
ユウニィさん
はじめまして。
透析施設は、何よりもドクターの哲学が優先します。
なかなか、優れたドクターに遭遇できませんが。